בתל אביב נפגשנו עם מוסי רז לריאיון עיתונאי מקיף, שבו עסקנו בנושאים ובשאלות המרכזיים שעל סדר היום בשלב הבחירות הנוכחי, המתאפיין בפעילות חסרת תקדים של בריתות, פירוק בריתות, פריימריז וניסיונות להרכיב רשימות, לצד ההתפתחויות הפוליטיות והפרלמנטריות.

 

 
נושאים נמרכזיים בשיחה:
• הדגיש כי איחוד מרצ עם מפלגת העבודה היה הכרח פוליטי לאחר שמרצ לא עברה את אחוז החסימה, וכי הוא עדיין משוכנע שזה היה הצעד הנכון. • סבר שהקמת מפלגת "מקום לכולם" היא רעיון חיובי בעיקרון, אך הטיל ספק בסיכויי ההצלחה של כל מפלגה חדשה בשל חשש הבוחרים מבזבוז קולותיהם. • לא שלל אפשרות של ברית פוליטית עתידית בין מפלגת הדמוקרטים לבין מפלגות נוספות, ובהן גם "מקום לכולם". • הביע נכונות להשתתף בממשלה שאינה בראשות בנימין נתניהו, בתנאי שתאמץ מדיניות אחרת ותפעל בהתאם לשלטון החוק ולעקרון השוויון. • הדגיש כי המאבק בפשיעה בחברה הערבית יהיה אחד מסדרי העדיפויות של המפלגה, תוך שאיפה לקבל תיקים מרכזיים כגון המשרד לביטחון לאומי, משרד הפנים או משרד המשפטים. • הביע אמון באפשרות שייבחר מועמד או מועמדת ערבים ברשימת הדמוקרטים, והדגיש את הצורך בחיזוק הייצוג הערבי במפלגה. • קרא לסיום הסכסוך הישראלי־פלסטיני באמצעות פתרון שתי המדינות, והדגיש כי מלחמות אינן מביאות ביטחון וכי השלום הוא הדרך היחידה ליציבות. • מתח ביקורת על החלטת ועדת הבחירות של מפלגת הדמוקרטים למנוע ממנו ומאבי דבוש להתמודד על המשבצות שיועדו למרצ, וטען כי מדובר בהחלטה בלתי צודקת שעליה הגיש ערעור. • הסביר כי הירידה בתמיכה במרצ בחברה הערבית נובעת מהתחזקות המפלגות הערביות ומהתרחבות ייצוגן, אך הדגיש כי השותפות הערבית־יהודית עדיין מהווה צורך פוליטי. • ציין שלמפלגת הדמוקרטים יש תוכנית מעשית לטיפול בסוגיות החברה הערבית, הכוללת מאבק בפשיעה, הרחבת התכנון והבנייה וקידום השוויון. • פנה לציבור הערבי בקריאה להשתתף בבחירות, והדגיש כי יהודים וערבים הם שותפים במדינה הזאת וכי שינוי מושג באמצעות פעולה פוליטית משותפת ולא באמצעות חרם.

 

הכרמל :
האיחוד בין מרצ למפלגת העבודה היה נקודת מפנה בתולדות השמאל הישראלי. מדוע תמכת במהלך הזה, והאם גם היום אתה משוכנע שזו הייתה ההחלטה הנכונה?
מוסי רז :
לא הייתה לנו ברירה אחרת. מרצ לא עברה את אחוז החסימה, והיה ברור שאנחנו הולכים לבחירות במציאות פוליטית משתנה, שלצערי משתנה לרעת המחנה שלנו. אחרי הטראומה שחווינו, כאשר כ־150 אלף מצביעים הצביעו לנו ומצאו את עצמם ללא כל ייצוג בכנסת, הבנו ששני חברי כנסת עדיפים בהרבה מהיעדר ייצוג מוחלט.
הכרמל :
הכרמל: אבל נדמה שחשבתם בעיקר על ההישארות בכנסת ופחות על העקרונות ועל זהות השמאל. הרי קיימים הבדלים ברורים בין מרצ למפלגת העבודה.
מוסי רז :
בהחלט חשבנו גם על העקרונות. נכון שיש הבדלים בין מרצ למפלגת העבודה, אבל יש גם מכנה משותף רחב מאוד. אני שמח שהסכם האיחוד מבוסס על העקרונות היסודיים שעליהם קמו שתי התנועות. אני זוכר שבמהלך הפריימריז אמר לי אחד המועמדים שהעמדות שלי "קיצוניות". שאלתי אותו אם יש בין המועמדים המובילים אפילו אדם אחד שמתנגד לפתרון שתי המדינות. הוא השיב שהשאלה איננה במה הם תומכים אלא אם הציבור יבחר בהם. עניתי שאני מעדיף להגשים 95% מהערכים ומהעקרונות שלנו מאשר להישאר עם 100% מהסיסמאות וללא שום השפעה.

הכרמל :
רבים סבורים שהשמאל כבר אינו כפי שהיה, ושנאלצתם לבצע ויתורים משמעותיים.
מוסי רז :
ויתורים עשינו בעבר, כאשר השתתפנו בממשלת השינוי, עוד כשמרצ הייתה מפלגה עצמאית. לעומת זאת, במסגרת הסכם האיחוד עצמו אינני סבור שוויתרנו על עקרונות מהותיים. נכון שאינני מסכים עם כל אמירה של יאיר גולן, אבל ברוב הסוגיות המרכזיות אנחנו מסכימים. לכן אינני רואה בכך ויתור, אלא צעד קדימה והתקדמות פוליטית.

הכרמל :
ובכל זאת, יש מי שטוענים שהשמאל כבר אינו נוכח כפי שהיה בעבר ושלאחר האיחוד עם העבודה שילמתם מחיר אידאולוגי.
מוסי רז :
אכן, מחנה השמאל מתמודד כיום עם אתגרים משמעותיים, ואנחנו צריכים לבנות אותו מחדש ולחזק את מעמדו. אבל לדעתי אנשים מערבבים בין תקופות שונות. את מרבית הוויתורים עשינו בתקופת ממשלת השינוי, כאשר מרצ הייתה עדיין מפלגה עצמאית. לעומת זאת, בהסכם האיחוד עם מפלגת העבודה לא הרגשנו שוויתרנו על ערכי היסוד שלנו. ייתכן שאינני מסכים עם יאיר גולן בכל אמירה או עמדה, אבל ברוב הסוגיות המהותיות אני כן מסכים איתו. לכן אינני חש שוויתרנו על הזהות או על הערכים שלנו. להפך, אני סבור שהאיחוד העניק לנו הזדמנות להמשיך להשפיע ולהגן על סדר היום הפוליטי שלנו.
הכרמל :
לעיתים אתה סופג ביקורת בשל העמדות הללו.
מוסי רז :
זה חלק טבעי מהחיים הפוליטיים. לפעמים אני הולך לישון אחרי שאמרתי דברים שמעוררים סערה, ומתעורר בבוקר כשכולם מדברים עליהם. זה חלק מהפוליטיקה. פוליטיקאי אינו יכול להיות בעל השפעה אם הוא אומר רק את מה שכולם רוצים לשמוע.

הכרמל :
כיצד אתה רואה את הקמתה של המפלגה החדשה "מקום לכולם"?
מוסי רז :
אני תומך עקרונית בהקמת מפלגה חדשה, אם תהיה לה תפיסת עולם ברורה והיא תקדם שותפות אמיתית בין ערבים ליהודים. אני חושב שיש אנשים שבמהלך חמש־עשרה השנים האחרונות עשו עבודה חשובה מאוד בחברה הישראלית. אילו הייתי משוכנע שכיום יש כ־200 אלף בוחרים המוכנים לתמוך במיזם כזה, הייתי מצטרף אליו. אילו סברתי שיש לו סיכוי אמיתי להצליח בתנאים הפוליטיים הנוכחיים, לא הייתי מהסס לתמוך בו. אבל נכון לעכשיו אינני רואה שקיים בסיס תמיכה ציבורי כזה. אינני רוצה לדבר בשם החברה היהודית או בשם החברה הערבית, אך אינני מבחין בגוש בוחרים רחב המוכן לקחת את הסיכון ולהצביע למפלגה חדשה, אף שאני מכיר אנשים שתומכים ברעיון הזה.
הכרמל :
יש הסבורים שהקמת מפלגת "מקום לכולם" עלולה להביא לבזבוז קולות ולהחליש את המחנה במקום לחזק אותו. מה תגובתך?
מוסי רז :
אני חושב שמה שקרה בבחירות האחרונות הותיר רושם עמוק על הבוחרים, הן בחברה היהודית והן בחברה הערבית. כאשר מרצ קיבלה כ־151 אלף קולות ולא עברה את אחוז החסימה, רבים הרגישו שקולם ירד לטמיון. יש מי שמטילים את האחריות על מרב מיכאלי משום שסירבה לרוץ יחד עם מרצ, ויש מי שמאשימים את יאיר לפיד בכך שלא הפעיל לחץ מספיק כדי לקדם את החיבור הזה. יש גם מי שמבקרים את מרצ על כך שהתמודדה לבדה, ויש המייחסים אחריות גם לבל״ד, משום שהתמודדה באופן עצמאי. האמת היא שאינני יודע מה היה קורה אילו הצדדים השונים היו מקבלים החלטות אחרות. אבל המציאות הזאת מקשה מאוד על כל מפלגה חדשה, משום שהציבור חושש כיום לבזבז את קולו בעקבות ניסיון העבר. אני סבור שאילו בל״ד לא הייתה מתמודדת לבדה, ואילו מרצ ומפלגת העבודה היו רצות ברשימה משותפת, יש סבירות גבוהה מאוד שבנימין נתניהו לא היה כיום ראש הממשלה, שאיתמר בן גביר לא היה מתמנה לשר לביטחון לאומי, וייתכן שגם התפתחויות רבות בפוליטיקה הישראלית – הן בחברה היהודית והן בחברה הערבית – היו מתנהלות בכיוון שונה לחלוטין, ואולי היינו חיים כיום במציאות פוליטית אחרת.
הכרמל :
האם אתה רואה אפשרות לתרחיש שבו מפלגת הדמוקרטים תתמודד בבחירות במסגרת ברית עם יאיר לפיד?
מוסי רז :
אינני פוסל אפשרות כזו. להפך, אשמח אם היא תתממש. יש אנשים טובים במפלגת הדמוקרטים, ואני חושב שאפשר שאחד הצדדים יצטרף לאחר, בין אם במסגרת ברית ובין אם באמצעות תיאום אלקטורלי. אם תקום מסגרת כזו שתאחד את האנשים הללו, אברך עליה בשמחה.

הכרמל :
האם תהיה מוכן להשתתף בממשלת אחדות לאומית עם הליכוד, אם בנימין נתניהו לא יעמוד בראשה?
מוסי רז :
לדעתי הכול תלוי בדרך, ולא רק בזהות האדם שעומד בראש הממשלה. לא די בהחלפת בנימין נתניהו אם המדיניות תמשיך להתבסס על אפליה, הסתה, פגיעה במוסדות המדינה וערעור שלטון החוק. לצערי אינני מאמין ששום ממשלה עתידית תצליח למגר לחלוטין את הפשיעה, אך היא בהחלט יכולה לצמצם אותה במידה רבה מאוד, אם תהיה קיימת נחישות פוליטית והנהגה אחראית. ראינו שבתקופת ממשלת השינוי החלה התמודדות ראשונית עם בעיות החברה הערבית, הוקצו תקציבים וננקטו צעדים למאבק בפשיעה. לכן אני מאמין שכל ממשלה שתאמץ מדיניות אחרת תוכל להשיג תוצאות טובות יותר. יתכן שבממשלה כזו יהיו אנשים כמו יאיר גולן או אישים אחרים שיכהנו בתפקידי שרים משמעותיים, והדבר עשוי לתרום ליצירת שינוי אמיתי. "אני לא חושב שאפשר לחסל לחלוטין את מקרי הרצח, אבל בהחלט אפשר לצמצם אותם באופן משמעותי מאוד. המספרים שאנו רואים כיום מדאיגים ביותר, ורק במהלך השבוע הזה נרשמו מקרי רצח רבים."
הכרמל :
אם מפלגתכם תשתתף בממשלה הבאה, האם תדרשו לקבל את המשרד לביטחון לאומי (ביטחון הפנים), או שתעמדו על קבלת תיק החינוך?
מוסי רז :
ולמה שלא נקבל את שני המשרדים? בסופו של דבר הכול תלוי בכוח הפרלמנטרי שלנו. אם יהיו לנו מספיק מנדטים, נוכל לדרוש יותר מתיק שר אחד. ייתכן שיאיר גולן יכהן כשר לביטחון לאומי, גלעד קריב יכהן כשר המשפטים או אולי כשר החוץ, וגם אורית פרקש־הכהן יכולה לכהן בתפקיד שרה בכירה. בסופו של דבר אנחנו זקוקים לכוח אלקטורלי גדול יותר, משום שמספר המנדטים הוא שקובע את יכולתנו לדרוש תיקים משמעותיים וליישם את התוכנית הפוליטית שלנו.
הכרמל :
האם קיימת אפשרות לברית בחירות בין מפלגת הדמוקרטים לבין מפלגת "מקום לכולם"?
מוסי רז :
אשמח מאוד אם זה יקרה. אינני חושב שזה צפוי לקרות בזמן הקרוב, אבל אברך על כל שיתוף פעולה בין שני הצדדים, ואשמח לראות שותפות כזו מתפתחת.

הכרמל :
אם מפלגת הדמוקרטים תשתתף בממשלה הבאה, האם תפעלו להחזיר את המדיניות שהנהיגו עומר בר־לב ויואב סגלוביץ', שנחשבה לאחת התקופות המוצלחות ביותר במאבק בפשיעה בחברה הערבית?
מוסי רז :
בהחלט כן. אני חושב שאותה ממשלה פתחה בצורה טובה את הטיפול בנושא הזה, אך לא הצליחה להשלים את מה שהחלה. הבעיה בממשלה הנוכחית היא שאין לה רצון אמיתי להילחם בפשיעה. נכון שהמאבק בארגוני הפשיעה אינו פשוט, גם כאשר קיימת נכונות לכך, משום שארגוני הפשיעה התחזקו, התבססו, מחזיקים במשאבים כספיים גדולים, ברשתות השפעה ובכמויות גדולות של נשק. לכן ההתמודדות איתם מחייבת מדיניות תקיפה, רצון פוליטי אמיתי ועבודה מתמשכת – ולא רק הצהרות.
הכרמל :
מה הסיכוי שמועמד או מועמדת ערבים מטעם מפלגת הדמוקרטים ייבחרו לכנסת הבאה?
מוסי רז :
אני חושב שיש לכך סיכוי טוב, גם אם אין בכך ודאות. להערכתי, סביר שיהיה מועמד ערבי באחד המקומות הריאליים ברשימה אני מכיר היטב את אופן ניהול הפריימריז, ואני מקפיד באופן אישי להצביע ליותר ממועמד ערבי אחד מתוך רשימת המועמדים שאני בוחר. הבעיה כיום היא ריבוי המועמדים. אילו היה מועמד ערבי אחד בלבד, היה קל יותר להביא לבחירתו למקומות הראשונים. להערכתי, יש סיכוי טוב שמועמד ערבי יהיה בין עשרת המקומות הראשונים ברשימה. ואם לא, ייתכן שיהיה במקום ה־12, או לפחות במקום ה־13. מבחינתי זה עדיין לא מספיק. עלינו להמשיך לפעול כדי להבטיח ייצוג ערבי רחב יותר בתוך המפלגה. ואם המועמד שימוקם במקום ה־13 ייכנס לכנסת, יהיה בכך הישג חשוב, ואולי אף ניתן יהיה להגיע לייצוג טוב יותר. אני משוכנע שאם יותר מחברי המפלגה יצביעו כפי שאני מצביע באופן אישי, יהיה בוודאות מועמד ערבי בין המקומות הראשונים ברשימה.
הכרמל :
כאשר אתה מסתכל על סקרי דעת הקהל, אתה רואה שרוב הציבור היהודי תומך במלחמה, ורבים אף מתנגדים לעצם הדיבור על שלום. מה זה אומר מבחינתך?
מוסי רז :
בדרך כלל עמים תומכים במלחמות בתחילתן. אינני מכיר עם שהתנגד למלחמה כבר מהרגע הראשון. אולי החריג הבולט ביותר היה מלחמת וייטנאם בארצות הברית, כאשר חלק גדול מהציבור האמריקאי יצא נגד המשך המלחמה. אבל האמריקאים תמכו גם במלחמות אחרות, כמו בעיראק, באפגניסטן ובקוריאה. הצרפתים תמכו במלחמתם באלג'יריה, הבריטים תמכו במלחמת איי פוקלנד, והרוסים תמכו במלחמה שארצם מנהלת באוקראינה. לצערי, עמים מושפעים מהתעמולה שמפיצות ממשלותיהם, המציגה את הצד השני כרוע מוחלט, טוענת שהארץ שייכת רק להם, ושהם רוצים שלום בעוד שהצד השני מסרב לו. אך המציאות מורכבת הרבה יותר, והאמת נמצאת בדרך כלל אי־שם בין שתי הנרטיבים. ההיסטוריון יובל נח הררי אמר שמלחמות נולדות מתוך מיתוסים ושקרים שעמים מספרים לעצמם. כאשר אני משכנע את עצמי שהארץ הזאת שייכת רק לי, שהפלסטינים אינם קיימים, או שהם הגיעו לכאן רק לפני מאה שנה, או שאני טוען שהצעתי שלום והם סירבו, או שאני איני פוגע באזרחים חפים מפשע – רבות מן הטענות הללו אינן משקפות את מלוא האמת. מן העבר השני, אין פירוש הדבר שכל מה שהפלסטינים אומרים הוא האמת. לכל צד יש הנרטיב שלו, והאמת נמצאת במקום כלשהו ביניהם. מתוך כך אני מאמין שהפתרון טמון בחלוקת הארץ הזאת. לישראלים מגיע לחיות במדינה בטוחה, וגם לפלסטינים מגיעה מדינה עצמאית שתהיה מולדתם ומולדת הפליטים הפלסטינים. לדעתי זו הדרך היחידה להגיע להסדר מדיני אמיתי. אבל ההיסטוריה מלמדת שהצד החזק כמעט אף פעם אינו מוכן לוותר מרצונו. כך היה במקרים היסטוריים רבים, שבהם בעלי הכוח דבקו בעמדותיהם ולא שינו אותן אלא לאחר מאבק ממושך. למרות זאת, אני עדיין מאמין שאם השמאל הליברלי יידע לדבר אל הציבור בשפה ברורה וכנה, יותר אנשים ישתכנעו שמלחמות אינן מביאות ביטחון. הרי אנחנו נלחמים בעזה כבר יותר משנתיים, וגם בלבנון חווינו עימותים, ובכל זאת המלחמה לא פתרה את הבעיה ולא הביאה שלום בר־קיימא. המקום היחיד שבו הושגו מידה של יציבות וביטחון הוא הסכמי השלום עם מצרים. נכון שמדובר בהסכמים שנחתמו בעיקר בין מדינות ולא בין עמים, וניתן עדיין לפתח ולחזק אותם, אך הם הוכיחו ששלום מונע מלחמות, ושמאז חתימתם איננו נלחמים עוד זה בזה.
הכרמל :
אבל רוב הישראלים סבורים שאיראן, יחד עם גורמים נוספים באזור, מבקשת להשמיד את ישראל, ולכן יש הצדקה להמשך המלחמות.
מוסי רז :
זו בדיוק הבעיה. הישראלי הממוצע רואה את המציאות דרך הנרטיב שהוא מקבל. אתה ואני יכולים לדבר על יוזמת השלום הערבית, שאומצה בידי עשרים ושתיים מדינות ערב והוצעה שוב ושוב במשך יותר מעשרים שנה, אך רוב הישראלים כלל לא שמעו עליה. אנחנו גם יודעים שאש"ף הכריז כבר בשנת 1988 על נכונותו להקים מדינה פלסטינית לצד ישראל בגבולות 1967, אך רוב הישראלים אינם יודעים זאת, או שאינם מאמינים בכך. הבעיה נעוצה בנרטיבים שכל חברה מספרת לעצמה. אתה ואני יודעים שהסכמי אוסלו לא הופרו רק בידי צד אחד, אך הנרטיב הרווח בישראל טוען שהפלסטינים בלבד הכשילו את ההסכם. ומנגד, גם לא נכון לומר שלפלסטינים אין כל אחריות. אם אנו רוצים להיות הוגנים, עלינו להכיר בכך ששני הצדדים עשו טעויות, ובמלחמות שני הצדדים מבצעים מעשים קשים וכואבים. לדעתי, הדיון לא צריך להישאר תקוע בשאלה מי התחיל או מי טעה יותר. השאלה החשובה באמת היא כיצד מסיימים את הסכסוך. כאשר המלחמה מסתיימת, גם נפסקת שפיכות הדמים, וכל צד מפסיק לפגוע בשני. זו המטרה שאליה עלינו לשאוף.
הכרמל :
: מה דעתך על החלטת ועדת הבחירות של מפלגת הדמוקרטים למנוע ממך ומאבי דבוש להתמודד על שני המקומות שיועדו למרצ בתוך עשרת המקומות הראשונים ברשימה?
מוסי רז :
לדעתי זו החלטה שגויה, ואולי היא משקפת חוסר רצון של גורמים מסוימים להבין את המציאות או ליישם את התקנון באופן הוגן. היום הגשנו ערעור לבית הדין המוסמך של המפלגה, ואני בטוח שהוא יבטל את ההחלטה, משום שאין לה כל בסיס הוגן או הגיוני. לטעון שאינני חבר מרצ זו טענה בלתי מובנת. על מה היא מבוססת? מבחינתי אין שום בסיס משפטי או תקנוני להחלטה כזו, ולכן אני מאמין שהיא תבוטל.

 

הכרמל :
על איזה בסיס הוגשו ההתנגדויות למועמדות שלכם?
מוסי רז :
הן התבססו על הסכם האיחוד בין מפלגת העבודה למרצ, שכלל כמה תנאים. הראשון שבהם קבע שהמועמד חייב להיות חבר מרצ ביום חתימת ההסכם – ותנאי זה מתקיים במלואו במקרה שלנו. אני הייתי חבר מרצ במשך 23 שנים, ואבי דבוש היה חבר המפלגה במשך 12 שנים. איננו חברים חדשים שהצטרפו רק לפני כמה ימים. התנאי השני היה שהחבר שילם את דמי החבר שלו בשלוש השנים האחרונות, וגם בתנאי הזה עמדנו. התנאי השלישי היה להצטרף למפלגת הדמוקרטים בתוך תשעה חודשים ממועד חתימת הסכם האיחוד. אני עצמי הצטרפתי למפלגה החדשה כבר ארבעה ימים בלבד לאחר חתימת ההסכם. לאחר מכן עלתה סוגיה נוספת – היה צורך למלא טופס מקוון. למען האמת, כלל לא ידענו שקיים טופס כזה. מדובר היה בהליך טכני בלבד, שלא כלל כל התחייבות כספית, הצהרת נאמנות חדשה למפלגה או כל תנאי מהותי אחר. לאחר שהצטרפתי למפלגה קיבלתי הודעת דוא"ל שהזמינה אותי להשלים את הליך ההצטרפות למפלגה החדשה, אך לא הבנתי שיש שלב נוסף שעליי לבצע, ולכן לא לחצתי על הקישור שבהודעה. זו ההפרה היחידה שעליה הם מסתמכים – הן בענייני והן בעניינו של אבי דבוש. על בסיס זה סברו חמישה מחברי ועדת הבחירות שהדבר מונע מאיתנו להתמודד, ולדעתי מדובר בהחלטה חסרת היגיון.
הכרמל :
האם בוועדה היו גם נציגים של מרצ?
מוסי רז :
כן. בוועדת הבחירות של מפלגת הדמוקרטים היו גם נציגי מרצ. מתוך ארבעת נציגי מרצ, שניים הצביעו בעדנו ושניים הצביעו נגדנו. ייתכן שהיו להם שיקולים שונים. אינני רוצה לומר שמדובר בשיקולים אישיים, אך אינני יודע מהם המניעים האמיתיים שעמדו מאחורי עמדותיהם.
הכרמל :
האם לדעתך ההחלטה הזאת חוקית?
מוסי רז :
 
אינני חושב כך. אני בטוח שבית הדין של המפלגה יבטל את ההחלטה, משום שהיא אינה מתיישבת לא עם ההיגיון ולא עם רוח הסכם האיחוד שנחתם בין שתי המפלגות. הראיה לכך היא שמיד לאחר מכן פורסם מכתב תמיכה שעליו חתמו רוב מנהיגי ופעילי מרצ, אשר אישרו שאנחנו חברים אמיתיים במפלגה. גם יו"ר המפלגה קרא לתקן את הטעות הזאת, וכך גם מזכ"ל המפלגה ושלושת חברי הכנסת שלה, ובהם גלעד קריב, שכולם דרשו לבחון מחדש את ההחלטה.

 

הכרמל :
בעבר נהנתה מרצ מתמיכה רחבה בחברה הערבית, עם מאות חברים ועשרות אלפי מצביעים. לדעתך, מה הוביל לירידה בתמיכה הזאת?
מוסי רז :
אני חושב שצריך להסתכל על הסוגיה הזאת משתי זוויות. בשנות התשעים אכן הצביעו עשרות אלפי אזרחים ערבים למרצ, אך זה היה לפני שהמפלגות הערביות התבססו ככוח הפוליטי המרכזי בחברה הערבית. באותה תקופה שיעור גדול יותר של מצביעים ערבים העניק את קולו למפלגות יהודיות, או למפלגות בעלות רוב יהודי, כמו מפלגת העבודה ומרצ. אולם עם הנהגת הבחירה הישירה לראשות הממשלה בשנת 1996, וביתר שאת לאחר בחירות 1999 והקמת מפלגת בל"ד, יותר ויותר אזרחים ערבים החלו להעדיף הצבעה למפלגות ערביות המייצגות אותם באופן ישיר. מאז הלכה ופחתה התמיכה שמרצ נהנתה ממנה בחברה הערבית. עם זאת, בבחירות 2019 הייתה נקודת מפנה יוצאת דופן, כאשר המפלגה זכתה לתמיכה רחבה של מצביעים ערבים. הדבר נבע ממספר גורמים, ובהם הצבת מועמדים ערבים במקומות גבוהים ברשימת מרצ, כגון עלי סלאלחה וחוסנייה ג'בארה, העובדה שהמפלגה הציגה באותן בחירות רשימת שמאל ברורה, וכן הפיצול ברשימה המשותפת, שגרם לחלק מהמצביעים הערבים להעניק את קולם למרצ. באותן בחירות קיבלה מרצ עשרות אלפי קולות מהחברה הערבית, וקולות אלה היו מכריעים. בלעדיהם היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה בבחירות 2019, ואפשר לומר שהמצביעים הערבים הם שסייעו להציל את המפלגה באותן בחירות. בבחירות 1992 רוב האזרחים הערבים הצביעו למפלגת העבודה או למרצ. באותה תקופה רבים לא חשו שיש חלופה פוליטית ערבית רחבה. לא כל המצביעים הרגישו בנוח להצביע למפלגה הקומוניסטית, וגם המפלגות הערביות היו אז מעטות יחסית ובעלות השפעה מוגבלת. כיום המפה הפוליטית שונה לחלוטין. קיימות רע"ם, בל"ד, תע"ל ומפלגות ערביות נוספות, דבר המעניק לבוחר הערבי מגוון רחב יותר של אפשרויות, שבהן הוא מרגיש מיוצג באופן ישיר. לדעתי זהו תהליך טבעי. כשם שבישראל קיימות מפלגות המייצגות קבוצות שונות בחברה – כמו המפלגות החרדיות, המפלגות הדתיות־ציוניות ומפלגות הנשענות על בסיסים חברתיים או תרבותיים מסוימים – כך טבעי שגם האזרח הערבי ירצה מפלגה המבטאת את זהותו ואת סוגיותיו. עם זאת, אני סבור שהיעד הסופי צריך להיות הקמת מסגרת פוליטית משותפת ליהודים ולערבים, המבוססת על ערכים ועקרונות משותפים ולא רק על השתייכות לאומית. בעיניי, זהו המודל שאליו עלינו לשאוף בעתיד.

 

הכרמל :
לפי המצע הרשמי של מפלגת הדמוקרטים, האם יש לכם תוכנית מעשית לטיפול בסוגיות החברה הערבית, או שמדובר עדיין רק בהצהרות?
מוסי רז :
כן. יש לנו תוכנית ברורה, שהיא חלק מהמצע הרשמי של המפלגה. היא כוללת כמה תחומים, ובראשם המאבק בפשיעה ובאלימות, לצד קידום השוויון והפיתוח. אני חושב שקודם כול צריך לשנות את האופן שבו מדברים על הנושא הזה. אינני אוהב שאומרים שהפשיעה היא "בעיה של החברה הערבית", משום שזה תיאור שאינו מדויק. נכון שהחברה הערבית משלמת כיום את המחיר הכבד ביותר, אך הפשיעה אינה בעיה של הערבים בלבד, אלא בעיה ישראלית כללית. הראיה לכך היא שגם בחברה היהודית מתרחשים מעשי פשיעה, ומאז תחילת השנה אף נרשמה עלייה במספר מקרי הרצח בקרב יהודים. ומנגד, ישנן חברות ערביות אחרות, כמו מזרח ירושלים, או מדינות שכנות כגון ירדן ומצרים, שבהן אין אותן רמות של פשיעה. הדבר מוכיח שהבעיה אינה קשורה לזהות הערבית או לדת, אלא להיעדר אכיפת חוק אפקטיבית ולהתפשטותם של ארגוני הפשיעה. אנחנו רואים כיום שארגוני הפשיעה מתרחבים ומתחזקים בתוך היישובים הערביים, ואף בחלק מן הערים המעורבות, כמו רמלה ולוד, ואפילו בחיפה. בסופו של דבר, כאשר חיי אדם נעשים זולים עד כדי כך שאנשים הורגים זה את זה בקלות כזו, מדובר באסון אמיתי שמחייב טיפול שורשי. הרי מדובר בחיי אדם, ושום חברה אינה יכולה להשלים עם המשך המציאות הזאת.
הכרמל :
האם אתה רואה אפשרות שמרצ תחזור בעתיד להתמודד בבחירות כרשימה עצמאית, לא בבחירות הקרובות אלא בעתיד?
מוסי רז :
איש אינו יכול לדעת מה יקרה בעתיד. מבחינה משפטית וארגונית, כן, הדבר אפשרי, אבל אינני חושב שזה יקרה. לדעתי, מפלגת הדמוקרטים הצליחה לתפוס את המקום הפוליטי שמרצ מילאה בעבר, ואני חושב שהאתגר המרכזי שלה כיום הוא לחזק את נוכחותה בתוך החברה הערבית: באמצעות ייצוג ערבי אמיתי במקומות גבוהים ברשימה, הגדלת מספר הפעילים והקאדרים הערבים בשורותיה, והרחבת פעילותה בתוך החברה הערבית מעבר למה שקיים כיום. אני גם סבור שרובם הגדול של מצביעי מרצ קיבלו את האיחוד במסגרת מפלגת "הדמוקרטים". נכון שחלקם אולי בחרו במפלגות אחרות או התרחקו מהעשייה הפוליטית, אך רוב מצביעי מרצ, ובעיקר מן הציבור היהודי, חשים בנוח עם המסגרת הפוליטית החדשה הזאת, ואינני חושב שהם רוצים לחזור ולהתמודד תחת השם מרצ כמפלגה עצמאית.

 

הכרמל :
האזרח הערבי חי כיום בתחושת תסכול בעקבות התפשטות הפשיעה והאלימות, משבר הדיור, האבטלה וירידת האמון במפלגות הפוליטיות. אם תפנה אליו היום ותבקש את קולו, מה המסר שתעביר לו? ומה מייחד את מפלגת "הדמוקרטים" לעומת אחרות, והופך אותה לראויה לאמון הבוחר הערבי?
מוסי רז :
אינני חושב שהמסר החשוב ביותר הוא לקרוא לחברה הערבית להצביע למרצ או למפלגת "הדמוקרטים". מבחינתי, המסר החשוב ביותר הוא שנהיה יחד – ערבים ויהודים. עוד לפני שאני קורא למישהו להצביע למפלגה זו או אחרת, אני קורא לו קודם כול להשתתף בבחירות. הדבר החשוב ביותר הוא שנכבד זה את זה, ונוכל לעבוד יחד כדי לבנות עתיד משותף. אני חושב שאם נהפוך לכוח פוליטי גדול יותר, נוכל לקבל תיקים ממשלתיים משמעותיים, כמו המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים – שני משרדים בעלי חשיבות רבה לחברה הערבית, כפי שכבר דיברנו קודם. המטרה אינה רק להיאבק בפשיעה בחברה הערבית, אלא להיאבק בפשיעה בכל מדינת ישראל. נכון שהחברה הערבית משלמת את המחיר הכבד ביותר בשל שנים ארוכות של הזנחה, אך הטיפול בתופעה הזאת חייב להיות חלק ממדיניות לאומית כוללת. ככל שכוחנו הפרלמנטרי יגדל, כך יגדלו הסיכויים שלנו לקבל משרדים בעלי השפעה, כמו המשרד לביטחון לאומי או משרד הפנים. במקביל יגדלו גם הסיכויים לבחור חברי כנסת ערבים, וזה חשוב בפני עצמו. אבל בעיניי, חשוב יותר ממספר חברי הכנסת הערבים הוא להחזיק ביכולת להשפיע על קבלת ההחלטות באמצעות משרדים הנוגעים ישירות לחיי האזרחים. כך למשל, משרד הפנים יכול לקדם אישור תוכניות מתאר חדשות ליישובים הערביים, ולטפל במשבר הבנייה והתכנון שהצטבר במשך עשורים. המתכננים שמקבלים החלטות בתל אביב ובירושלים לא תמיד מבינים את הייחודיות של החברה הערבית ואת עומק משבר הבנייה שממנו היא סובלת. המציאות הזאת לא נוצרה היום, אלא היא תוצאה של מדיניות והזנחה שנמשכו עשרות שנים. לכן אנחנו זקוקים לממשלה אחרת, ולשרים שיהיו מוכנים להתמודד עם הסוגיות הללו ברצינות. כמובן, אני מבין שלא נקבל שישים מנדטים בכנסת, ואיננו יכולים לצפות לקבל את כל התיקים החשובים בבת אחת – משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, משרד הפנים ואחרים. אך הדבר החשוב הוא שנהיה חלק מממשלה שמסוגלת להשפיע, ושנבחר את סדרי העדיפויות שיאפשרו לנו לחולל שינוי אמיתי בחיי האזרחים.
הכרמל :
מה המסר שתרצה להפנות לחברה הערבית?
מוסי רז :
המסר החשוב ביותר שאני רוצה להעביר איננו "הצביעו לנו", אלא "לכו להצביע". ההשתתפות הפוליטית היא הבסיס, ללא קשר למפלגה שכל אזרח בוחר. אבל המסר החשוב ביותר מבחינתי הוא שאנחנו שותפים בארץ הזאת. אנחנו, ערבים ויהודים, חולקים את המולדת הזאת, ועלינו להיות שותפים בכל דבר – בחיים הציבוריים, בכנסת, בממשלה ובעיצוב עתידה של המדינה הזאת. אני רוצה להוסיף עוד דבר. אנחנו מתקרבים לציון שלוש שנים לאירועי שבעה באוקטובר, וזו הייתה תקופה קשה מאוד לאזרחים הערבים בישראל. מצד אחד, אנשי חמאס ביצעו מתקפה שבה נהרגו גם אזרחים ערבים, ולא רק יהודים. מבצעי המתקפה ידעו שהם ערבים, ואף ידעו שחלקם מוסלמים. מצד שני, במהלך המלחמה הישראלית בעזה מצאו את עצמם אזרחים ערבים רבים בישראל חיים כאב כפול, משום שיש להם קרובי משפחה ובני משפחה ברצועת עזה, והם הושפעו ממה שהתרחש שם ברמה האנושית והמשפחתית. אני חושב שהרוב המכריע של האזרחים הערבים בישראל הצליח בתקופה הקשה הזאת לשמור על איזון עדין מאוד: הם נותרו נאמנים לעמם, ובאותו זמן נאמנים למדינה שהם אזרחיה, ושמרו על אחריותם כאזרחים. זה כלל לא היה דבר פשוט. לכן אני אומר להם בכנות: כל הכבוד לכם. אני מקווה שיבוא יום שבו יהיה טבעי יותר, וגם קל יותר, שאדם יוכל לשמור על השתייכותו לעמו הפלסטיני, ובאותו זמן לחיות כאזרח שווה זכויות במדינת ישראל, מבלי שיידרש לבחור בין זהותו הלאומית לבין אזרחותו.