במפגש מיוחד שהתקיים בעיר טמרה, במטה מפלגת "ביחד נצליח" שהקימו, התייחסו אבי שקד ודיראר מריח לסוגיות הפוליטיות והחברתיות המרכזיות העומדות כיום על סדר היום של החברה הערבית. השניים הציגו את המיזם הפוליטי החדש שלהם, המבוסס על שותפות יהודית־ערבית, את חזונם לעתיד הייצוג הפוליטי הערבי ואת האפשרות להשתלב בממשלת ישראל. בנוסף, הם התייחסו לעמדותיהם בנוגע לחוק הלאום, לסכסוך הישראלי־פלסטיני ולמשבר האלימות והפשיעה בחברה הערבית.

 
הנקודות המרכזיות שעלו בריאיון:

**במפגש מיוחד שהתקיים בעיר טמרה, במטה מפלגת "ביחד נצליח" שהקימו, התייחסו אבי שקד ודיראר מריח לסוגיות הפוליטיות והחברתיות המרכזיות העומדות כיום על סדר היום של החברה הערבית. השניים הציגו את המיזם הפוליטי החדש שלהם, המבוסס על שותפות יהודית־ערבית, את חזונם לעתיד הייצוג הפוליטי הערבי ואת האפשרות להשתלב בממשלת ישראל. בנוסף, הם התייחסו לעמדותיהם בנוגע לחוק הלאום, לסכסוך הישראלי־פלסטיני ולמשבר האלימות והפשיעה בחברה הערבית.**  • הקמת המפלגה נבעה מההכרה בקיומו של חלל פוליטי בחברה הערבית ומהכישלונן של המפלגות הערביות המסורתיות להשיג השפעה ממשית או להתמודד עם המשברים המחריפים. • דיראר מריח הדגיש כי רעיון המפלגה החל יחד עם אבי שקד במסגרת מפלגת העבודה הישראלית, מתוך אמונה בצורך בשותפות יהודית־ערבית בתוך מוקדי קבלת ההחלטות. • המפלגה מציגה את עצמה כמסגרת יהודית־ערבית השואפת להצטרף לממשלה ולא להישאר באופוזיציה, מתוך תפיסה שהשפעה אמיתית מתחילה מהשתתפות בשלטון. • אבי שקד הצהיר על נכונותו לשתף פעולה גם עם מפלגות ימין כגון הליכוד, אם הדבר ישרת את "האינטרס של החברה הערבית" ויאפשר למפלגה להשפיע מתוך הממשלה. • המפלגה רואה בהעלאת שיעור ההצבעה בחברה הערבית תנאי יסוד ליצירת שינוי פוליטי אמיתי. • נמתחה ביקורת ישירה על הרשימה המשותפת ועל המפלגות הערביות, תוך העלאת השאלה: "מה הן השיגו עבור החברה הערבית במשך 77 שנים? האם הצליחו להכניס ערבים לממשלה או לשפר את חייהם?" • השלום, לשיטתם, צריך להתבסס על נסיגה ישראלית לגבולות 1967 ועל הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה. • הוטלה אחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן על הדרת החברה הערבית ועל יצירת מציאות שתרמה להחרפת האלימות והפשיעה בחברה הערבית. • הוזכר כי "שלושה טריליון שקלים" בוזבזו על מלחמות מאז 1948, תוך הדגשה שהשקעת משאבים אלה בשותפות ובשיתוף פעולה הייתה יכולה לשנות את המציאות מן היסוד. • אבי שקד הטיל על דוד בן־גוריון ועל חאג' אמין אל־חוסייני חלק מן האחריות ההיסטורית לפרוץ הסכסוך, בטענה שההנהגות ההיסטוריות לא רצו לראות את שני העמים חיים יחד. • המפלגה דורשת לקבל את תיק המשרד לביטחון הפנים וכן תקציבי פיצוי לחברה הערבית בגין עשרות שנות הזנחה והדרה. • העלאת זכר תקופת כהונתו של יצחק רבין כ"תקופה היחידה" שבה החברה הערבית חשה כי המדינה מתייחסת אליה ברצינות, באמצעות הקצאת תקציבים משמעותיים. • המפלגה מציגה את עצמה כ"לשון המאזניים" המסוגלת להכריע את גורלה של כל ממשלה עתידית, בשל הצורך של המחנות הפוליטיים בישראל בתמיכת הקול הערבי. • הודגש כי החברה היהודית, ובייחוד בתל אביב, מתחילה להבין את הצורך בשותפות עם החברה הערבית כדי להתמודד עם ההקצנה הימנית ולשמור על הדמוקרטיה. • עמדה פרגמטית ביחס ל"חוק הלאום": שקד הביע את התנגדותו האישית לחוק, אך טען כי סוגיות כמו אלימות, פשיעה ותקציבים דחופות כיום יותר עבור החברה הערבית. • המפלגה תומכת בפתרון שתי המדינות ובנסיגה לגבולות 1967, וקוראת להסרת הווטו האמריקאי על הכרה במדינה פלסטינית במועצת הביטחון. • תפיסת המפלגה לגבי הסכסוך מבוססת על בניית אמון ודו־קיום, תוך הכרה במדינה פלסטינית כצעד הכרחי לכל הסדר עתידי. • שקד הדגיש כי חקיקה לבדה אינה מספיקה לשילוב אנשים עם מוגבלויות, אלא יש ליצור מודעות ציבורית ולעודד תחרות חיובית בין חברות ומעסיקים לצורך העסקתם. • המפלגה דוחה את מודל "חברי המפלגה" המסורתי, וסבורה כי התמיכה ברעיון חשובה יותר מהשתייכות ארגונית רשמית. • המפלגה מתחייבת לשיטת "גבר–אישה" ו"יהודי–ערבי" ברשימתה לכנסת, כדי להבטיח איזון ושוויון בייצוג. • המסר המרכזי של המפלגה הוא שהחברה הערבית זקוקה לחשבון נפש פוליטי אמיתי ולבחירה בכוח פוליטי המסוגל להשפיע מתוך השלטון, ולא להסתפק באופוזיציה המסורתית.

 

 

הכרמל  : : מה הוביל אתכם להקים מפלגה חדשה?

דראר מריח הרעיון התחיל עם אבי שקד. אבי היה חבר במפלגת העבודה הישראלית, והאמין שהגיע הזמן שהחברה הערבית תהיה חלק מרכזי ומשפיע בפוליטיקה הישראלית, ובמיוחד בתוך מפלגת העבודה. הוא נהג לומר תמיד שמפלגת העבודה לא תוכל לשוב ולהיות מפלגת שלטון או להתמודד על השלטון ללא החברה הערבית. לכן, הנאומים שלו היו מופנים תמיד גם לחברה הערבית, והוא קרא לשילוב רחב יותר של ערבים בתוך המפלגה, וכן לכך שהמפלגה תפנה יותר לציבור הערבי ותתייחס אליו ברצינות רבה יותר. אני אישית שמעתי את נאומיו, והוא היה כמעט המנהיג הפוליטי היהודי היחיד שדיבר כך בגלוי ובאמצעי התקשורת. גם כיום כמעט שלא שומעים פוליטיקאים יהודים המתבטאים בצורה כה ברורה בנושא הזה. מסיבה זו הצטרפתי מלכתחילה למפלגת העבודה – כדי לתמוך באבי שקד ובחזון הזה. כאשר התמודד על ראשות המפלגה מול יאיר גולן, עמדתי לצדו. לאחר מכן העליתי בפניו את הרעיון להקים מפלגה יהודית־ערבית משותפת. בתחילה תמכתי בו בתוך מפלגת העבודה, אך לאחר שראינו שהמפלגה אינה מאמצת בפועל את רעיון השותפות היהודית־ערבית, פניתי אליו ואמרתי לו: בוא נעשה זאת בעצמנו, מחוץ למפלגת העבודה.

הכרמל : למה עשית את זה

דראר מריח : מפני שהרגשתי שההנהגות והמפלגות הערביות, עד היום, לא הצליחו להשפיע באופן ממשי ולא הצליחו לפתור את בעיותיה של החברה הערבית. לא הייתה להן השפעה אמיתית. במשך כל הזמן חשתי שקיים חלל עצום בפוליטיקה הערבית בישראל: אותן מפלגות, אותם נאומים, אך ללא יכולת אמיתית לחולל שינוי או לפתור משברים. להפך, הבעיות שלנו רק הולכות ומחמירות מדי ארבע שנים. היום כולנו רואים את המצב בחברה הערבית: הפשיעה, משבר הדיור, יוקר המחיה והיעדר השפעה פוליטית ממשית. לכן סברתי שיש צורך אמיתי בשותפות יהודית־ערבית, שמטרתה להיות חלק ממוקדי קבלת ההחלטות ולהיות חלק מרכזי בממשלה. וזה היה מלכתחילה לב המסר שלנו: להיות בתוך הממשלה.

 

 

 

הכרמל : יש מי שסבורים שהקמת רשימה ערבית רחבה עשויה להוביל בסופו של דבר לממשלת אחדות לאומית במקום לממשלה חלופית. כיצד אתה רואה זאת?

אבי שקד בכנות, קשה לחזות מה יקרה פוליטית ומה יהיו ההשלכות הסופיות. אבל אני חושב שהמשימה המרכזית היום היא להבטיח שהחברה הערבית לא תישאר בבית ביום הבחירות, אלא תצא להצביע. כאשר שיעור ההצבעה בחברה הערבית יורד, נכנסים למוקדי הכוח גורמים קיצוניים מאוד שאינם רואים ערך בחיי אדם, ואינם מייחסים חשיבות לסוגיות הפשיעה המאורגנת או היציבות הכלכלית והחברתית. מה שאנחנו רואים היום — העברת תקציבים בין משרדים לטובת שרים קיצוניים — הוא דבר חסר תקדים. אם אנחנו רוצים מציאות אחרת, עלינו להצביע. ואני אומר זאת בבירור: הסוגיה גדולה יותר מ"הרשימה המשותפת". אני קורא לחברה הערבית להצביע, יהיה אשר יהיה הבחירה הפוליטית — בין אם תהיה רשימה משותפת ובין אם לא. הדבר החשוב הוא השתתפות והשפעה. ויש להזכיר גם שהממשלה הקודמת, למרות כל הביקורת, הצליחה באמצעות השר לביטחון הפנים לשעבר עומר בר־לב להפחית את שיעורי הפשיעה והרצח ב־20%. זה מוכיח ששינוי אפשרי כאשר יש רצון פוליטי אמיתי להגן על חיי האנשים ועל ביטחון האזרחים.

 

 הכרמל : "בכל ממשלה שתהיה"? למה?
דראר מריח
לא חשוב לי מי יושב בממשלה כמו שחשוב לי שאוכל לפתור את בעיות החברה שלי. אני חושב קודם כול על טובת האנשים שאני מייצג, ולא על מי יושב לצדי, מאחוריי או לפניי. מה שחשוב לי הוא: היכן אני נמצא, ואיך יש לי יכולת להשפיע ולפתור בעיות. כדי שאוכל להתמודד עם בעיות החברה הערבית, אני חייב להיות בתוך הממשלה. ואני מוכן לעשות כל מה שנדרש כדי לפתור את בעיות החברה הערבית, בלי קשר לשאלה עם מי אשב בקואליציה.

 הכרמל : האם המפלגה תרוץ בבחירות לכנסת באופן עצמאי או במסגרת ברית עם מפלגות אחרות?

אבי שקד : השאיפה שלנו היא להצטרף לכמה שיותר מפלגות כדי למנוע בזבוז קולות. ואם נראה, עד מועד הגשת הרשימות, שלא נעבור את אחוז החסימה בסקרים, לא נגיש רשימה עצמאית. מאחר שהסיכוי שלנו כיום לעבור לבד את אחוז החסימה אינו גדול, אנחנו שואפים לברית עם כוחות נוספים. עד עכשיו חתמנו על הסכם עם שתי מפלגות נוספות: המפלגה הלאומית הערבית בראשות מוחמד כנאען, ומפלגת "כל אזרחיה" בראשות אברהם בורג. כיום אנחנו שלוש מפלגות, והאג’נדה שלנו היא לצרף עוד מפלגות כדי להבטיח את מעבר אחוז החסימה

דראר מריח כל מפלגה שערכיה, רעיונותיה ומטרותיה קרובים לחזון שלנו היא מבחינתנו שותפה אפשרית. אנחנו לא פועלים מתוך אגו או יוהרה פוליטית, אלא רוצים להתאחד עם כמה שיותר מפלגות כדי להיות בעלי השפעה גדולה יותר. כי המטרה הסופית שלנו היא השפעה אמיתית.

 אבי שקד : ואני רוצה להוסיף על מה שאמר דיראר: אני אישית סובלני ממנו בקבלת אנשים בעלי דעות שונות. אני מאמין שכאשר אתה פתוח כלפי מי ששונה ממך, אתה יכול לייצג שכבה רחבה יותר של אנשים. בסופו של דבר, כל בני האדם רוצים דבר אחד: שהחיים כאן יהיו טובים יותר. הבעיה מתחילה כאשר אנשים נכנסים לפינות אידיאולוגיות צרות רק כדי להבדיל את עצמם מאחרים. אבל העמדה שלי שונה. אני מאמין בכיבוד בעלי דעות שונות, ולכן קל לי לתקשר גם עם מי שחולקים עליי פוליטית. כי המטרה הגדולה יותר היא לשרת את האינטרס הציבורי, ולא כפי שעושה הממשלה הנוכחית, שרומסת באופן בוטה את הערכים הדמוקרטיים ואת ערכי החיים המשותפים. זה מה שאני רוצה לשנות. לכן בהחלט ייתכן שאשתף פעולה אפילו עם הליכוד, אם אדע שהקול שלי בתוך הממשלה יכול לחולל שינוי אמיתי. אני פתוח וסובלני עד כדי כך, ולא מפריע לי לשבת עם בן גביר או בצלאל סמוטריץ׳ אם אדע שהנוכחות שלי תשפיע לטובת החברה הערבית, החברה היהודית והדמוקרטיה, כי הקול המאוזן הזה אינו קיים כיום בתוך הממשלה. היום כל הקולות בתוך הממשלה הם קולות קיצוניים, ואנחנו רוצים להיות הגורם שיאזן את הקיצוניות הזאת, באמצעות איחוד עם כמה שיותר כוחות והגעה לממשלה כדי לחולל שינוי בחברה הערבית ובחברה היהודית.

 

הכרמל : אבל איך תגיד לבוחר הערבי שאתה מוכן לשבת עם בן גביר אם זה “יועיל לחברה הערבית”? אנשים עשויים שלא לקבל זאת.

אבי שקד
זו עמדתי באופן ברור. וכשאגיע אל הבוחר הערבי אדבר איתו בשפה שהוא מבין. אשאל אותו: למי תצביע? ואם יאמר לי שהוא לא מוצא למי להצביע, אסביר לו שאי־הצבעה היא הצבעה נגד עצמו ונגד החברה שלו. אבקש ממנו לשפוט בעצמו את מה שקרה בארבע השנים האחרונות. אז לא תהיה לו ברירה אלא לבטא את עמדתו באמצעות הצבעה. ואני לא מודאג, כי אני מאמין שכל אדם שמצביע קיבל את ההחלטה הנכונה עבור עצמו. מה שאנחנו צריכים הוא להעלות את שיעור ההצבעה בחברה הערבית, כי שינוי יתרחש רק בדרך הזאת. היום קיימת תחושה כללית שלפיה כולם רוצים את חזרתה של הרשימה המשותפת, אבל אני שואל את החברה הערבית: מה עשתה עבורכם המשותפת? האם הכניסה אתכם לממשלה? האם היו לכם שרים? האם חייכם השתפרו במשך 77 שנים? האם נפתרה בעיית האלימות בחברה הערבית? אולי הייתה טעות בגישה? יש כאן דוגמה חשובה מאוד, והיא ממחישה עד כמה המציאות בחברה הערבית מרה, ועד כמה היא יורה בעצמה, כאילו היא חיה במצב של "מחלה אוטואימונית" — כלומר, חברה שתוקפת את עצמה. אבל באותה עת, זה לא היה קורה אלמלא הממשלות סייעו להביא אותה למצב הזה. יש לנו כיום ממשלה שמתעלמת מכל זה, ואף יותר מכך: במשך 77 שנים ממשלות יהודיות עוקבות התעלמו כמעט לחלוטין מהחברה הערבית. לכן אין פלא שנוצר מצב כזה, כי אותן ממשלות הן שסיפקו את הקרקע שאפשרה לו להתרחש. מכאן נולד הרעיון של המפלגה היהודית־ערבית, שאומרת שאנחנו מסתכלים על הדברים אחרת. נעשו כאן טעויות שעלו בחייהם של מספר עצום של יהודים וערבים לאורך מלחמות חוזרות ונשנות. היקף הכספים שבוזבזו על המלחמות האלה מגיע לשלושה טריליון שקלים — כלומר שלושת אלפים מיליארד שקלים בערך הנוכחי מאז הקמת המדינה. זה בזבוז עצום. אילו שלושת הטריליונים האלה היו מושקעים מאז 1948 בשותפות ובשיתוף פעולה במקום במלחמה, המציאות הייתה שונה לחלוטין. וכשאני מדבר על ראשית הסכסוך, אני אומר ששני המנהיגים שהובילו את התקופה, חאג' אמין אל־חוסייני ודוד בן־גוריון, נושאים בחלק מן האחריות ההיסטורית. ייתכן שהיו אירועים לפני כן, אבל אני מזכיר את שני השמות האלה משום שהחברה היהודית והחברה הערבית אינן מפנות כלפיהם ביקורת מספקת. אני אומר שהכול מתחיל מנקודה מסוימת, ועלינו לשאול: היכן החלה הטרגדיה הזאת? הסכסוך הזה החל משום שהיו הנהגות שלא רצו לראות את שני העמים חיים יחד, כל אחת מסיבותיה וממניעיה שלה. אינני רוצה להרחיב יותר מדי בנקודה הזאת, אבל די לומר שהטעויות ההיסטוריות האלה עלו לנו בבריאותנו, בחיינו ובאיכות החיים שאנחנו עדיין סובלים ממנה עד היום. אני ודיראר מנסים להוכיח שיש דרך אחרת, שהדו־קיום אפשרי, ושיהודים וערבים יכולים לחיות יחד, משום שבסופו של דבר אין בינינו הבדל אמיתי — אנחנו דומים מאוד. ואני מדגיש: ביום שבו ניכנס לממשלה, הדרישה הראשונה שלנו תהיה לקבל את המשרד לביטחון הפנים, והדרישה השנייה תהיה הקצאת תקציבי פיצוי על 77 שנים שבהן החברה הערבית לא קיבלה את מלוא זכויותיה. ואני חוזר כאן לתקופת יצחק רבין, שהיה ראש הממשלה הראשון שהחליט להקצות 20 מיליארד שקלים לחברה הערבית במשך ארבע שנים — חמישה מיליארד שקלים בשנה. זו הייתה כמעט התקופה היחידה שבה החברה הערבית הרגישה שיש מי שמתייחס אליה ברצינות. אני מציג כאן עובדות: בנימין נתניהו הוציא מאז השבעה באוקטובר כ־300 מיליארד שקלים, והפיצויים שישולמו בשל נזקי המלחמה יגיעו לעוד 300 מיליארד. כלומר, 600 מיליארד שקלים מבוזבזים. במקום זאת צריך לקבל החלטה ברורה: שישראל תחזור לגבולות 1967, ושהרשות הפלסטינית תורשה להכריז על מדינה פלסטינית — הם שם ואנחנו כאן — ולאחר מכן כל צד יתחיל לטפל בענייניו ולבנות את עתידו.

 

הכרמל :   מה הסיכויים של מפלגה קטנה כזו לעבור את אחוז החסימה? ומה הסיכויים של הברית שאתם פועלים להקים לעבור את אחוז החסימה ולהיכנס לכנסת?

דראר מריח הרעיון זוכה להסברה טובה יותר ולקבלה רחבה יותר בתוך החברה הערבית. למה? משום שלדעתי החברה הערבית היא זו שהכי זקוקה לשותפות הזו. ואם אומר אחרת, אשקר לך. כמעט 40% מהחברה הערבית מקבלים את הרעיון הזה. במקביל, יש גם חלק מהחברה היהודית שרואה עצמו זקוק לשותפות הזו, בין אם כדי לשמור על הדמוקרטיה ובין אם כדי לקדם שלום עם מדינות האזור ועם הפלסטינים. ואנחנו מנסים לנצל את ההזדמנות הזו – כלומר את התחושה של חלק מהחברה היהודית שהיא זקוקה לחברה הערבית – כדי שגם אנחנו נוכל לטפל בבעיות שלנו ולהשיג השפעה פוליטית אמיתית.

 

הכרמל : אבל המפלגה תפנה גם לחברה היהודית?


דראר מריח :   בוודאי. אנחנו פונים לחברה היהודית באופן יומיומי, אבל הפעילות שלנו בתוך החברה הערבית קלה יותר ומתקבלת כיום בצורה טובה יותר, וזו האמת. אינני יכול לומר אחרת. הרעיון המרכזי שאנחנו מקדמים בתוך החברה היהודית הוא שיש מי שמבין שלא ניתן לשמור על הדמוקרטיה או להגיע לשלום בלי שותפות אמיתית עם החברה הערבית. יש גם מי שמעוניין בשלום עם מדינות האזור ועם הרשות הפלסטינית, ומבין שכדי להשיג רוב פוליטי לגישה הזו דרוש כוח פוליטי ערבי שותף. זו הקלף שעליו אנחנו עובדים.

הכרמל : האם יש לכם ציבור תומך במגזר היהודי?

דראר מריח בהחלט. בתל אביב, למשל, יש תמיכה גדולה ברעיון הזה. קיימנו פעילויות רבות בתוך החברה היהודית, ואתה השתתפת בחלק מהן, במטרה להפיץ את הרעיון בצורה רחבה יותר. ניסינו ליצור שותפות ואינטרס משותף בין החברה הערבית לחברה היהודית. באחד האירועים בתל אביב הגיע מספר גדול מאוד של יהודים, ישבו איתנו, תמכו בנו, והיה ברור שהם מבינים עד כמה החברה היהודית זקוקה לחברה הערבית, במיוחד לנוכח הקיצוניות הימנית הקיימת כיום בממשלה. הם מבינים שאינם יכולים להתמודד עם הקיצוניות הזו לבדם, ולכן, לראשונה, יש תחושה אמיתית בקרב חלק מהחברה היהודית של צורך בחברה הערבית. ואנחנו מנסים לנצל את ההזדמנות הזו כדי להפוך לחלק מהממשלה, משום שהמטרה המרכזית שלנו היא להיות בתוך הממשלה כדי שנוכל לטפל בבעיות בפועל. כל עוד אנחנו מחוץ לממשלה, לא נוכל לפתור בעיות. ולא רק להיות חלק מהממשלה, אלא להיות חלק חזק ומשפיע בתוכה. ואגב, אם נצליח לעבור את אחוז החסימה, ייתכן שאנחנו נהיה אלה שיקבעו את אופייה של הממשלה הבאה, משום שכיום אין שום מחנה פוליטי בישראל שיכול להקים ממשלה בלי קולות החברה הערבית. הבעיה בתוך המחנות היהודיים היא שהם אינם מצליחים לגייס קולות ערביים או לשלב את החברה הערבית באופן אמיתי בשלטון. ומכיוון שהממשלות בישראל עד כה אינן מקבלות גוף ערבי עצמאי כשותף טבעי, האתגר שלנו הוא להיות חלק מהממשלה באמצעות מסגרת יהודית־ערבית משותפת. וכאשר אנחנו מצביעים במסגרת שותפות יהודית־ערבית או ערבית־יהודית, העדיפות בסופו של דבר תהיה של כולנו יחד.

הכרמל :   האם תסכימו להיות חלק מממשלת אחדות לאומית?

 


אבי שקד : אני ודיראר הסכמנו במסגרת קווי היסוד של המפלגה שהדבר החשוב ביותר עבורנו הוא ייצוג החברה הערבית בכל ממשלה שתסכים לשלב אותנו. כאן טמון הרעיון המרכזי שאנחנו מנסים להסביר לחברה הערבית: עליה לבחור גוף פוליטי שיהיה "לשון המאזניים". הכוחות הערביים שמילאו בעבר את התפקיד הזה לא הצליחו להשיג את התוצאות הנדרשות. והיום מנסור עבאס מנסה שוב להיות בעמדת "לשון המאזניים", ואולי גם הוא לא יצליח. לכן אנחנו אומרים לחברה הערבית: עליכם לבחור במפלגה יהודית־ערבית שיכולה להיכנס לכל קואליציה ממשלתית, בתנאי שהיא מסוגלת כבר מהיום הראשון לייצג את האינטרסים של החברה הערבית – החל מהמשרד לביטחון הפנים ועד תקציבים ותוכניות כלכליות.

דראר מריח :אין כאן בעיה עם החברה הערבית עצמה, אלא צורך בשינוי דרך החשיבה. אם אתם רוצים שוויון – הצביעו למפלגה שיש בה שוויון אמיתי. ואם אתם רוצים השתלבות – הצביעו למפלגה המבוססת בפועל על השתלבות. אין היגיון להצביע למפלגה ערבית סגורה לחלוטין ואז לדרוש השתלבות מלאה במדינה. החברה הערבית צריכה קודם כול להחליט מה היא באמת רוצה.

כפי שנאמר בפסוק: "אללה לא ישנה את מצבם של אנשים עד שישנו את אשר בנפשם."

 

 

 

אבי שקד  : אני רוצה שותפות ערבית־יהודית אמיתית, ואני רוצה לראות שוויון ממשי בתוך החברה הישראלית. ואנחנו גם מבקרים את עצמנו בתוך החברה הערבית, וזה דבר לגיטימי. אי אפשר לחזור שוב ושוב על אותה התנהגות ואז לצפות לתוצאות שונות. אני רוצה שנגיע למצב שבו פוליטיקאים ערבים לא רק אומרים למה הם מתנגדים, אלא גם מה הם רוצים לעשות כאשר יגיעו לשלטון. למשל, מנסור עבאס יכול להיות שר אוצר מצוין, ואחמד טיבי יכול להיות שר שיכון מצוין, משום שהוא מבין את צרכי החברה הערבית, מבין את מנגנוני המדינה והתקציבים, ויודע כיצד ניתן לכוון משאבים כדי לפתור את משבר הדיור ולאפשר לזוגות צעירים ערבים להשיג בית וחיים בכבוד. לכן, אם נגיע לעמדת השפעה בתוך הממשלה, ננסה גם להעביר את המסר הזה: בואו והיו שרים, בואו והשתתפו בקבלת ההחלטות האמיתית, ולא תישארו רק בעמדת אופוזיציה קבועה.

הכרמל : מהו הפתרון שאתם מציעים לסכסוך הישראלי־פלסטיני? ומהו החזון המדיני שלכם?

אבי שקד  : צריך לשבור את מצב הקיפאון הנוכחי. נכון שהחזון האישי שלי הוא שהפלסטינים יקבלו מיד את הזכות להקים את מדינתם ללא התערבות מצידנו וללא כפיית חסות עליהם – זהו זכותם הטבעית. לדעתי, ישראל צריכה לסגת לגבולות 1967, בכפוף להתאמות שיוסכמו בין הצדדים, ולאפשר לפלסטינים לבנות את חייהם ואת מדינתם. אך כדי להגיע לכך עלינו להיות פרגמטיים. אי אפשר להתייחס לשאלה הזו רק מנקודת מבט תיאורטית או אידיאלית. המציאות הפוליטית כיום מורכבת, ולצערנו אנו רואים שההנהגה הישראלית מתרחקת יותר ויותר מן הרעיון של חזרה לגבולות 1967. לכן אנחנו סבורים שהכניסה שלנו לממשלה תהיה צעד יסודי, משום שנוכחותנו בשלטון יכולה לסייע בבניית צעדי אמון בין שני הצדדים. כאשר הציבור הישראלי וגם הציבור הפלסטיני יראו שיש אפשרות אמיתית לדו־קיום ולעתיד משותף, יהיה אפשר לבנות אמון בהדרגה. אך הבעיה המרכזית כיום היא שהצד הפלסטיני עדיין נתפס כרשות ולא כמדינה מלאה, וקשה לבנות מערכת יחסים מאוזנת ללא הכרה אמיתית במדינה פלסטינית. לכן אני אומר דבר שאולי לא תשמע מהרבה פוליטיקאים אחרים: כאשר נהיה בממשלה, נפעל מול נשיא ארצות הברית כדי להביא לביטול השימוש בווטו האמריקאי במועצת הביטחון נגד הקמת מדינה פלסטינית. כיום, אי־הקמתה של המדינה הפלסטינית קשורה באופן ישיר לשימוש של ארצות הברית בזכות הווטו במועצת הביטחון נגד החלטות של הכרה מלאה במדינה פלסטינית. וברגע שהנשיא האמריקאי ישתכנע להסיר את הווטו הזה, ניתן יהיה להכריז על מדינה פלסטינית באופן מיידי. ואז יהיה קל הרבה יותר לנהל איתה משא ומתן אמיתי, על בסיס נסיגת ישראל לגבולות 1967 והקמת מדינה פלסטינית הכוללת את הגדה המערבית ורצועת עזה, שתתקיים לצד מדינת ישראל במציאות טבעית ויציבה.

 

 

 

 

הכרמל :   אשאל אותך שאלה הנוגעת לחוק העסקת ושילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה. אנו מדברים על אנשים שסיימו לימודים אקדמיים או מקצועיים, ובעלי כישורים אמיתיים, אך למרות זאת אינם מקבלים הזדמנויות תעסוקה רק משום שהם אנשים עם מוגבלויות, בין אם הם משתמשים בכיסאות גלגלים ובין אם יש להם כל מוגבלות אחרת. לפי חוק לרון, המדינה מעניקה פיצויים וקצבאות למעסיקים המעסיקים אנשים עם מוגבלויות, במטרה לכסות את העלויות הנוספות הכרוכות בהתאמת סביבת העבודה או במתן התמיכה הנדרשת. למרות קיומם של החוק והתמריצים הכספיים, עדיין איננו רואים מספר מספק של מעסיקים הקולטים אוכלוסייה זו. אילו שקד היה חבר כנסת, מה הייתה הצעת החוק או הפעולה המעשית שהיה מקדם כדי לחייב או לעודד מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלויות ולהבטיח את שילובם האמיתי בשוק העבודה?

אבי שקד :

התשובה שלי הולכת בכיוון אחר. אני מאמין שחוקים לבדם אינם מספיקים. מה שצריך לחזק הוא המודעות החברתית בתוך כל מוסד וכל חברה. כיום, בישראל, קיימת מודעות הולכת וגוברת לרעיון של "תרומה לחברה" ולעשייה התנדבותית. אתן דוגמה מהחברה הפרטית שלי: בשעה ארבע אחר הצהריים מגיעים אלינו ילדים ובני נוער מנתניה ומהרצליה, ואנחנו עובדים איתם שלוש פעמים בשבוע ואף מספקים להם הסעות. זו רק דוגמה אחת לתרבות ההתנדבות הקיימת בחברה. אנשים בישראל מוכנים להתנדב ולתרום, אך צריך לכוון את המודעות הזו גם לנושאים נוספים, ובהם שילוב אנשים עם מוגבלויות במקומות העבודה. מה שאני מנסה לומר הוא שכפיית החוק לבדה אינה מספיקה. צריכה להיות גם תנועה חברתית תומכת מתוך מקומות העבודה עצמם, כך שהעובדים וההנהלות ירצו שהשילוב הזה יצליח. כדי שזה יקרה, יש להפעיל קמפיינים רחבי היקף של הסברה וליצור מעין "תחרות חיובית" בין החברות: איזו חברה קלטה מספר גדול יותר של עובדים עם מוגבלויות? איזה ארגון סיפק סביבת עבודה מכבדת ותומכת יותר? תאר לעצמך, למשל, שמתפרסם דו"ח שבו נאמר: "לחברה זו יש 200 עובדים והיא שילבה 10 עובדים עם מוגבלויות, בעוד שחברה אחרת מעסיקה 5,000 עובדים ולא קלטה אפילו עובד אחד עם מוגבלות." כאשר יוצרים סוג כזה של תחרות ומודעות ציבורית, המוסדות יתחילו לרצות לעשות זאת מרצונם. נכון, קיומו של החוק חשוב, אך החוק לבדו אינו מספיק ואינו משיג את התוצאה הרצויה. חייבים ללוות אותו בהשקעה בקמפיינים של הסברה, בתקציבים, בתמריצים, בפרסים ובהבלטת מודלים מצליחים. חוקים תמיד זקוקים לצעדים משלימים. החוק לבדו אינו יוצר שינוי. דיראר קורא לזה "תרבות", ואני קורא לזה "יצירת תחרות חיובית", אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

הכרמל   אבל מדוע החוק חשוב? הוא מהווה רשת ביטחון עבור אוכלוסייה זו, שהיא מהחלשות ביותר וחיה בתנאים קשים מאוד, ולא מתקבל על הדעת שיתייחסו אליה כך. אפילו בכנסת ראינו מקרים שבהם התייחסו בצורה משפילה לחברת הכנסת קארין אלהרר בשל מוגבלותה, וזה דבר מזעזע.


אבי שקד   אבל אני חוזר ואומר: מבחינתי החשוב ביותר הוא לא רק קיומו של החוק, אלא קיומו של מנגנון ברור שמראה כיצד כל חברה מתנהלת ביחס לאחרות, והאם היא משלבת אנשים עם מוגבלויות או לא. זה, מבחינתי, חשוב יותר מקיומו של חוק על הנייר. הבעיה איננה בכתיבת עוד חוקים, אלא ביכולת ליישם אותם. וכדי ליישם אותם עלינו להיות חלק מהממשלה. אם נישאר באותה פינה פוליטית שבה היינו עד היום, לא נצליח לשנות דבר.

 

 הכרמל האם תציבו נשים במקומות ריאליים ברשימה?


אבי שקד :   בהחלט. התחייבנו לשיטת "גבר–אישה", וכן "יהודי–ערבי, יהודי–ערבי" לסירוגין לאורך כל הרשימה. יש לנו פריימריז פתוחים, וכל אדם יכול להגיע, להירשם ולהתמודד. כרגע אין מספר גדול של מועמדים, משום שאנשים עדיין אינם רואים את סיכויינו לעבור את אחוז החסימה כגבוהים, אך אני מקווה שככל שנתקרב למועד הבחירות וסיכויינו יעלו, כך יגדל גם מספר המועמדים והמתמודדים.

הכרמל   ומהי תפיסת העולם הכללית שלכם?


אבי שקד  :אני דוחה לחלוטין את ההיגיון שלפיו נושאי החברה הערבית הם באחריותם הבלעדית של הנציגים הערבים. כיהודי המאמין בשוויון ובצדק חברתי, אני סבור שכל מי שמאמין בערכים הללו חייב לפעול לצמצום פערים בכל מקום שבו הם קיימים. לכן אני מתנגד לחוק קמיניץ בנוסחו הנוכחי, ופועל בנושאי תכנון, דיור וחינוך, משום שתחומים אלה משפיעים באופן ישיר על החברה הערבית. אלה אינם נושאים "מגזריים", אלא סוגיות חברתיות כלליות המשפיעות על קבוצות רחבות באוכלוסייה. במהלך פעילותי נוצרו שותפויות חשובות עם פעילות ערביות כמו ד"ר נסרין חג' יחיא, חנאן א-סאנע ואחרות. אני רואה בתנועה הפמיניסטית הערבית בישראל תנועה חזקה ומרשימה מאוד, אך ייצוגה בכנסת עדיין נמוך בהרבה ממה שמגיע לה, בשל תקרת הזכוכית והמכשולים הרבים העומדים בפני נשים.